Samtal om Lenin

11 februari år 2000 utspelades följande samtal om Lenin i P1 morgon.

Programledaren Thomas Ramberg hade inbjudit Stefan Lindgren och Gunnar Fredriksson till ett samtal om boken Lindgrens Leninbiografi, som just utkommit på Fischer förlag (ISBN 9789170549311).
Thomas Ramberg: Gunnar Fredriksson, du skriver om politik i Aftonbladet. Vad är din bild av den här boken?

Gunnar Fredriksson: - Ja, det är som du sa här från början. Det är ett sätt att försvara Lenin  mot hans kritiker.

- Det är klart att man kan kritisera den här Pipes som jag inte har mycket till övers för heller, men jag tycker att det är en väldigt underordnad fråga. Det centrala är nämligen något helt annat, nämligen att Lenin stod för en partidiktatur. För endast ett parti skulle vara tillåtet. 

- Han ville avskaffa demokratin just under en period då allmän rösträtt och demokrati drevs igenom i övriga Europa. Han ville likvidera sina motståndare. Det går inte att urskulda med att det bara berodde på västerländsk intervention och liknande. Det finns en lång rad uttalanden där han i fruktansvärt hårda ordalag kräver att motståndare  ska likvideras, ja han talar om likvidationer och koncentrationsläger.

- Boken tar visserligen fram olika aspekter men det centrala för mig är att Lenin försvarade sovjetsystemet.

Stefan Lindgren: - Så där kan man naturligtvis resonera, men jag har velat återställa proportionerna. Vi ska komma ihåg att när Lenin besökte Stockholm sista gången i april 1917 var det ungefär 10 till 11 procent av svenskarna som hade rösträtt. I Ryssland hade man då just genomfört allmän rösträtt och avskaffa tsarmakten. Ryssland genomgick en väldigt demokratisering och avvecklade det otidsenliga, anakronistiska tsarväldet, där en enda människa fattade alla beslut och budgetar och andra beslut var hemliga. 

- Det viktiga var också att Lenin förde landet ut ur världskriget. Det var hans stora fredsinsats. Medan hela den etablerade arbetarrörelsen svek och gick ner i skyttegravarna 1914 stod Lenin, Rosa Luxemburg och ett antal ytterligare arbetarledare emot. Det är hans stora förtjänst.

- När det sen gäller utvecklingen som den blev under hans korta tid vid makten så menar jag att det är ohistoriskt att påstå att han skulle ha eftersträvat att avskaffa alla andra partier. I viss utsträckning blev det så på grund av händelsernas dynamik. När socialistrevolutionärer och mensjeviker tillgrep exempelvis terroristiska metoder då skärptes motsättningarna.

Thomas Ramberg: - Du säger att Lenin inte eftersträvade det… De flesta diktatorer säger naturligtvis att alla ska vara med och bestämma och att det är folkets vilja som råder, men om man nu upplöser ett folkvald parlament och förbjuder andra partier bjuder fraktioner inom det egna partiet vad spelade då för roll vad man säger sig eftersträva?

Stefan Lindgren: - Man måste hålla sig till historiska fakta. Bolsjevikernas upplöste konstituerande församlingen men man hade ju istället den allryska sovjetkongressen som också var folkvald och bestod av representanter för arbetarråden och med tiden fick ett bredare underlag.

Gunnar Fredriksson: - Alltså nu dribblar du med det här med allmänna omröstningar och folkval och demokrati. Lenin införde ju en ny diktatur och skrev från starten att han vill införa en enpartidiktatur. I länder som Sverige och Skandinavien hade man fört en lång kamp för allmän rösträtt och man kan inte säga att Ryssland blev föregångare i någon annan mening än att vissa enskilda beslut.

- Lenin ville krossa de socialdemokratiska och de liberala partierna som stod för demokrati. Han säger öppet: "Vi måste krossa demokratin". Men du dribblar med ordet demokrati flera gånger. "Demokrati" inom arbetarråden det var ju demokrati inom det här systemet. Det var inte någon demokrati i betydelsen flerpartisystem, något han aldrig stod för.

Thomas Ramberg: - Om vi håller oss till den här frågan om demokrati… Arbetarråd är en sorts folkvalda organ, säger du. Hur kan de vara demokratiska utan att ha flera partier?

Stefan Lindgren: - Det bör inte vara Gunnar Fredriksson obekant att det finns olika sorters demokrati i världen. Och vem är det som dribblar med ordet demokrati om du förutsätter att den västerländska parlamentariska demokratin är den enda demokrati som fungerar.

Gunnar Fredriksson: - Sovjetsystemet är ingen fungerande demokrati, det har väl historien visat!

Stefan Lindgren: - Det är en historia som jag också berör, om sovjetdemokratins förfall långt efter Lenin.

Thomas Ramberg: - Det brukar påstås att Stalin var en sann lärjunge till Lenin. Det finns en kontinuitet där, även om det ibland har sagts att Stalin bytte kurs, avvek från en bättre Leninkurs. Hur ser du på det, Gunnar Fredriksson?

Gunnar Fredriksson: - Ja, det är sant att Lenin kritiserade Stalin. Det finns det där berömda Lenins testamente. Men tittar man närmare på det så är det ingen politisk teori som skiljer dem åt utan Lenin kritiserade bara Stalin för att han var för grov och för att han skulle ha kritiserat Lenins hustru och sånt.

- Men jag ser självklart en kontinuitet mellan Lenin och Stalin vad gäller den politiska ideologin.

- Samtidigt var det ju så att väldigt många som arbetade med Lenin blev avrättade av Stalin för att han skulle kunna genomföra sin politik. Men det gemensamma för Lenin och Stalin är ju att de tog sig rätten att döda politiska motståndare. Det gjorde de båda och det kritiserade exempelvis Rosa Luxemburg Lenin för. Och i en sån central demokratisk fråga som pressfriheten, som Lenin avskaffade, fick han för övrigt kritik av Trotskij. Det är den där stenhårda inställning mot politiska motståndare som jag anser oförenlig med varje vettig form av demokratin.

Thomas Ramberg: - Du sa alldeles nyss att du inte hade så mycket över för Richard Pipes som har skrivit om Lenin. Vad tycker du svagheterna i den kritik av Lenin som finns idag?

Gunnar Fredriksson: - Ja han är ju en antisovjetisk kalla krigare och den typen av antikommunism gillar jag inte för den tas ofta till intäkt för högerextremism och imperialism och alla möjliga våldsdåd från andra sidan.

-Nu har jag inte läst på Pipes på många år men så minns jag honom. Min kritik mot Lenin är inte amerikansk höger utan västerländsk demokrati.

Thomas Ramberg: - Stefan Lindgren du har ju själv ett förflutet som marxist-leninist och har varit redaktör för Gnistan. Har du omvärderat Lenin i någon bemärkelse om jämför med din tidigare syn?

Stefan Lindgren: - Ja, det har jag gjort. Lenins gestalt har fått mera relief.  Nu när jag har haft möjlighet att sätta mig in lite mera framträder Lenin som en mer mångfacetterat men också mer betydelsefull gestalt.

- Att Lenin skulle representera någon särart i politiken som går in för att döda sina politiska motståndare, det är ju rent struntprat, Gunnar Fredriksson. Vad går alla krig ut på om inte att döda sina politiska motståndare på etnisk eller någon annan grund? Lenin förde landet ut ur världskriget.

Gunnar Fredriksson: - Hans teorier hade inget som helst samband med kriget.

Stefan Lindgren: - Och varför förneka den nära frändskapen mellan arbetarrörelsen i de Skandinaviska länderna och Ryssland.

- Liberalen Nils Edén undertecknade dekretet om allmän rösträtt fyra dagar efter den tyska revolutionen. Hur kan du påstå att den ryska revolutionen inte hade någon som helst betydelse för svensk demokrati?

Gunnar Fredriksson: - Oktoberrevolutionen skrämde upp borgerligheten.

Stefan Lindgren: - Och var det inte till nytta för den svenska demokratin?

Gunnar Fredriksson: - Jag tycker inte att den ryska revolutionen var till någon nytta alls för den svenska demokratin. Vår demokrati hade införts utan hjälp från den ryska revolutionen.